世界读书日｜对话樊登：阅读不器

刘阅微：每年世界图书日的时候，你肯定会接受到大量的采访，有没有一些问题是每一年都会被问到的?

樊登：最常见的问题是，读书记不住怎么办。我一般就会告诉大家，学习本身就是一个伴随着遗忘的过程，没有哪个人学了就不会忘，要多看到自己记住的部分，这样你记住的就会更多。

学习可以让大脑分泌多巴胺，多巴胺是带来快乐的东西，所以你发现凡是让人快乐的东西，学得就特别快。但是因为我们从小到大养成的坏习惯，我们老喜欢批评自己，所以你如果读书老盯着自己没学会的那个部分，你进步就会变得很慢。

不要对自己那么苛刻，对自己稍微好一点，你读书也会越来越有收获。

刘阅微：刚才你提到，读到感兴趣的书，会分泌多巴胺。你建议大家是有目的性地去读书，还是无差别阅读?

樊登：两者都是很不错的切入点。我最早在“樊登读书”APP讲的书都是工具性很强的，如何演讲，如何跟人说话，怎么营销，怎么养成领导力，都是工具型，这给我一个很好的读书理由，因为我也不是从小就那么爱读书的人，到了工作岗位上以后才发现自己需要继续学习。那这时候最好的切入点肯定是那些能够立刻给你带来改变的东西，这没什么好指摘的。

刘阅微：但是过去有一些知识分子特别喜欢说，“要读无用的书”，这要怎么理解呢?

樊登：什么书是无用的书？比如说《诗经》算不算无用的书？我觉得这是一种垄断。意思是，我们知道这书好，但是你们可以不知道，这是一种清高的表述方法。

我更愿意让大家知道《论语》是有用的，《诗经》是有用的，哲学是有用的，历史是有用的。不要对有用这个词这么敏感，一听到有用就觉得是实用主义，实际上你去实用主义也是为了得到一个更好的感受。

刘阅微：读书有没有鄙视链？比如从介质角度讲，读纸质书籍、读Kindle或移动阅读的，好像就是一个从上到下的鄙视链。但实际上我觉得从获取信息的结果上来说，便利程度正好相反。

樊登：这个问题已经基本得到解决了，最近的一个权威科学杂志上有一篇论文，纸质书所带来的安抚效果，包括对人体呼吸的调整，血压、视疲劳等，要远远好于电子书。甚至读铜版纸的书都不如读普通书放松，因为铜版纸更容易反光。

读书不应该存在鄙视链，人家读Kindle，你读纸本，你就觉得自己更高级，这是自己骗自己。包括你觉得这个人读的东西特幼稚，这人在读你小时候读的书，那也未必不好啊，他才刚刚开始啊。

每个人有自己人生的节奏，每个人有自己进入学习的一个时机，你都应该为他感到欢喜赞叹，而不应该觉得说这就是没文化。一个人老觉得自己比别人有文化，就是没文化的表现。

刘阅微：我们鼓励读书的多样性，但在很多人的认知习惯里，也存在一个关于阅读质量的标准。比如我听到一句话，鼓励多读死人书，少读活人书，不读畅销书，你觉得这个说法有道理吗?

樊登：这个观点我在塔勒布的书里看到过，他写过《黑天鹅》和《反脆弱》，这是我最喜欢的两本书了。塔勒布说他喜欢读古死人的书，跟现代的人没什么好交流的，只有那些死去的经过时间的验证才能够保持经典。

但是当你想要了解一下什么是元宇宙，古人谁会写这个？或者你现在想了解一下怎么育儿，你找本100年前的书读一下，内容肯定已经过时了。

我讲过一本书叫《思辨与立场》，那本书里边就说，你如果特别喜欢执着于读某一个时代的书，你会很容易被它禁锢。所以一个人要想不被某一个时代所局限，应该在人类历史上每隔两三百年就选一些书出来读，而且是古今中外，你的眼界就会开阔得多。

既然生而为人，读书是一个权利，而不是一个义务。人和别的动物比起来最本质的区别就在于我们发展出了强大的大脑前庭，大脑前庭能够孕育好奇心，有了好奇心，人类就可以去了解更多不知道的东西。

读书的喜悦不是来自我可以鄙视谁，我比谁更厉害，而就是开心。你觉得这个世界你懂的又多了一点，意解心开的那种感觉。

刘阅微：刚刚你肯定了当下的书的阅读价值，但实际上我们获取信息和知识的平台和手段非常多。和其他获取知识的手段与平台相比，当下的书不可替代的价值在哪里呢?

樊登：假如你是一个跟孔子同时代的人，你有可能也会觉得孔子那套东西不怎么样。因为同时代的人他会有一种傲慢心，觉得你还没有经过时间的检验，但那也是好东西啊，所以今天跟我们同时代的一些人也可能将来就能够留在历史上，你既然跟他处在一个时代，你有机会能够读他的书，还可能认识这个人，这是另外一种趣味了。

有一本书叫《跨越不可能》，它里边谈到很重要的一条，就是现在社会中，跟别的介质比起来，读书依然是效率很高的一种知识获取方式。

刘阅微：在咱们的谈话中我发现，你把读过的书全部记在脑子里了，这真的很厉害。读书需不需要天赋？对很多人来说，书可能看过就忘了，我也是这样，看到精彩的段落用笔划线，甚至抄在自己备忘录里面，但依然会忘。

樊登：在书上划重点，用不同颜色标注，都没用。这不是我说的，有本书叫《认知天性》，书里写道，好多人在读书的时候喜欢做一些看起来很努力的事儿，拿笔画就是看起来很努力，但实际上你的大脑没有经过摩擦，没有痛苦，所以第二天就忘了。

什么叫摩擦呢？比如说你看一段文字觉得特好，书合起来，写一篇朋友圈，你在写朋友圈的过程当中这个东西得到了强化。第二天上班见同事，再和他们分享一下，讲个两三遍，这辈子忘不了。

我的书看起来和新的一样，原因是自己画脑图，把书的结构画出来，这样书才真的进到你脑子里边了。这是一个刻意练习的过程，读书没有天赋，像谷爱凌那样滑雪是要有天赋的，普通人读书要什么天赋啊。

我上学学得不是特别好，大学在班上也就10名左右，而且学理工科的又不爱学，所以一直没觉得自己是个读书人。后来是因为在中央电视台工作的时候没事干，开始读《论语》，读《道德经》，觉得读书还挺有意思。

我真正读书能力的大飞跃是来自我做了“樊登读书”以后，它逼着我每周要讲一本，你知道我以前一周讲一本对我来讲是很大的工作量，那时候讲的在今天看来虽然都是阅读门槛很低的书，但依然很痛苦。我现在在看一本书和我5年前看一本书的感觉完全不一样。

5年前的时候，这本书上说的每一句话我几乎都不敢质疑，因为你都不懂，就只能按照人家来。你现在就可以看到他说这个你会联想到很多书，别的领域的跟它是相关的。那这种感觉就是练出来的，没别的。

刘阅微：那你怎么判断一本书值不值得读？当有意识去寻找书去读的时候，读到一半发现这本书没什么好讲的，不值得读，就感觉有点浪费时间。

樊登：有很多书读完了以后觉得不行，这是很常见的经历。像工具类的书你没必要那么挑剔，只要这书能给我们带来点新知，有实用参考，能够改变一些我们的生活，你就谢谢它就好了。

文学文献类的书，找到自己喜欢的体例、译本等，是个慢慢探索的过程。我的读书方法有一个核心就是不要傲慢，我们对作者不要傲慢，谦虚一点，你就会发现可学习的东西很多。

但是有人读书就喜欢挑错，“不行，这个案例不行，这个翻译错了”，你老挑错你就会发现什么都不能接受，你吸收的就少了，挑错的人是为了满足自己的感受，但是学习的人是为了找到有差距的地方，这是不一样的心态。

刘阅微：每个人读书基于他自身的这种知识结构或者他的一些经历，对这个书的解读和感受都是不一样的，就像一千个读者心中有一千个哈姆雷特。对你来说，讲书与观点输出的关系是怎样的?

樊登：在文学领域里，一千个观众心中有一千个哈姆雷特。所以小说最好就是自己去看，就算看不懂也没关系。

在文学之外，我强调素读。素是朴素的意思，就是尊重书的本意。大部分的人读书都是在验证自己的观点，比如说有一段时间企业家们很喜欢讨论《反脆弱》这本书，很多时候他们的观点都不是这本书里的。很可能就是他本身持有某个观点，恰好书中有某一句话，看起来与他观点有关，他就觉得这本书是这个意思。

我对自己的要求，就是站在一个学生的角度来读书，而不是评论家的角度来读书。这本书的每一章分别在说什么内容，而不是我基于书的内容有怎样的感慨。

刘阅微：你做的工作是否可以叫知识搬运工或者信息榨汁机?

樊登：就是一个高中物理老师干的事，就像在高中阶段，没见过哪个人是靠自学把物理学会的。都是老师在台上尽量生动，尽量有趣，把道理讲明白。

刘阅微：事实上我们能够接触到的书籍是有限的，然后看到之后选择去读，更有限，即使搬运知识，依然有风险与难度。你要传递的是大多数人不知道自己会感兴趣的书。

樊登：书店一进门的堆头只会放最畅销的书，所以大众到书店里边去选一本高品位的书是非常难的，除非专业人士。

专业人士知道，要走到书架里边去，走到最深的地方，你能够找到很好的书。最畅销的书品位不会特别高，品位特别高的书不会太畅销。

刘阅微：其实跟买奢侈品一样，刚进去最前面的柜台一定是入门级的销量大的产品，好东西都在后面藏着。

樊登：但广大读者的口味会被畅销书排行榜所左右，大家就会买榜上的什么的。那我们的责任呢就是把那些好书翻出来，把那些本来不可能上排行榜的书翻出来，然后去提高大众阅读的品位。

刘阅微：大家很长时间以来都在唱衰出版业，说没有人读书了，大家都看手机上的短视频了。但是其实我们也看到一份调查报告，自疫情以来，读书的人越来越多了，特别是关于艺术和科技方面的图书，阅读量上升还挺快的，所以我们大可不必那么悲观，阅读不会式微和消亡。

樊登：手机起到了分化作用，由于手机的推送机制，它给你提供的信息都是你基本上知道的，或者差不多快知道的，想通过手机去破圈很难。再加上手机流量靠调动人的情绪，所以没有经过验证的信息居多。

反过来你去看一些经典的书，比如说看《论语》，孔子对你已经无所求了，不会去考虑赚取你的流量。所以现在人们开始去读这样的书，跟知识偶遇，就有很多乐趣。

所以我建议大家稍微看一下自己的手机使用时长，对自己有一个警醒。很多人是在手机上要处理工作，手机的活跃时间甚至超过8个小时，我尽量让我的手机活跃时长控制在3小时以内，这样的话才能有更多的时间去读一些你以前不知道的东西。

刘阅微：阅读可以解决人生绝大多数问题吗?

樊登：基本上除了生老病死等不可避免的状态，人生的答案都在书里。虽然生老病死是无解的，但我们面对生老病死的时候的态度是可以选择的，这种选择就是你的认知的改变和提升。

不同的应对方式就来自你看待事物不同的方法，而这些方法不是凭空来的，前两天有一个很有名的企业家跟我聊天，最后他得出一个结论，他说自己这几年最大的问题就在于不读书。他之前觉得思考更重要，所以他天天都在自己思考，后来公司遇到了危机，但自己的思考是在同一个水平不断地重复。

只有见到那些比你高的人，才有可能往上走，而那些人在生活中你是见不到的，你只能在书里边找。

刘阅微：既然阅读可以解决人生绝大多数问题，为什么哲学家们看起来都不太快乐?

樊登：烦恼的本质你把它看清楚了，你就会发现没什么好烦恼。正在痛苦的哲学家，也许是因为还没有找到一个更好的哲学，哲学可能也分不同的层次。

这就是为什么有的人懂了那么多的道理，但是依然过不好这一生，但是有的人守着一句格言就够用。

刘阅微：那你有没有你也读不下去的书，比如大多数人就是读不下去《百年孤独》。

樊登：肯定有哇，比如数学书，我爸前两天写了一本，我一看整本书都是公式，连中国字都没多少，这种书我就不行。

《百年孤独》其实是很好的，但是你要想读懂《百年孤独》，你可以先去读一本马尔克斯的自传，叫做《活着为了讲述》，然后你就会发现《百年孤独》和《霍乱时期的爱情》都不是魔幻现实主义，是现实主义，他写的就是他们一家子人，那些人真就那么怪。能不能读懂不重要，这辈子也不是非得把所有书都读懂。

刘阅微：你觉得读书就是可以成为衡量一个人有趣和有内涵的标准吗?丰富有趣的人，除了读书多之外还需要什么?

樊登：一个人有趣不有趣很难用阅读量来衡量，有的人就是容易有趣，他可能骨子里就带着一些浪漫的色彩，那是个结果。当你没法掌控这个结果的时候，你可以在读书上稍微下点功夫。

读书最重要的是让自己看到自己以前不知道的世界。所以我们就倡导大家，你哪怕不读书，听我讲讲也好。一个人自己的阅读是有范畴的，但是互相碰撞就能够碰撞出很多好玩的书。

我们的理念叫君子不器，这是孔子的话，一个人不能活成一个工具。其实你可以是各式各样的人，你有各种各样的可能性，所以你可以读各种各样的书籍。

刘阅微：我们的读者比较关心女性职场问题，解决心理焦虑的问题，能不能推荐给她们一些方法或者对应的书?

樊登：有很多这方面的书，但是反而不好。要从根上解决焦虑的问题，你可能得了解焦虑的来源，凡是那些能够降低你的自我的书都能减少焦虑。

不要把自己放得特大，自己越小，烦恼就越少，自己越觉得自己了不起，烦恼就越多。我特别喜欢讲乱世的书，你读乱世的书，你的心情会平静，你会觉得今天的生活特别好，你跟过去比你这压力都不叫压力，还能吃饭，你还担心什么?

刘阅微：站在更高层次上去看自己的问题，而不是头疼医头，脚痛医脚。

樊登：对，宏伟一点，有一本书把这个道理讲得特别明白，叫做《解惑》，《解惑》这书作者叫舒马赫，一辈子就写这一本书。

他说这个世界上有两种问题，一种问题是汇聚性问题，比如说发明一个自行车，或者发明一个手机，最后全世界的人做出来都差不多，它是有标准答案的。还有一类问题是发散性问题，比如说你应该更勤奋呢，还是应该更放松，没有标准答案。

舒马赫说所有发散性问题的解决方法也是有的，就是你要上升到一个更高的层次来看这个问题，使得它不再成为一个问题，这才是解决所有发散性问题的唯一方法。

这个话对我启发极大，他跟爱因斯坦说的是一模一样，爱因斯坦说一个难题的答案绝对不在这个难题同样的层次，你要想解决牛顿的引力问题，用牛顿体系是解决不了的，必须是进入到相对论体系，才能够解决引力的问题。

刘阅微：只有自己的境界提高了，才能解决那些看似无解的问题。

樊登：你的层次变了以后，问题就不再是一个问题了，这才是解决所有发散性问题的方法。但上层次是一个只有自己能解决的事，别人写个三招八式是没用的。一定是你自己去读书体会，乐于思考，才能够有一天突然觉得这事无需烦恼，这才是真正的道理。

刘阅微：你在阅读当中获得的最大的乐趣是阅读的过程还是结果？我小的时候就想说每天要读那么多书，要是有哆啦A梦里的记忆面包，把知识吃进肚子该多轻松。再过二三十年之后，可能所谓的脑记忆接口就有了，大家看本书可能就直接几秒钟的传输就到你的脑子里了，读书这门手艺如果会失传，你会怎么办?

樊登：真有了试试呗，看看开心不开心。就像现在大家用搜索引擎，哪件事不知道立刻就搜，好像自己都知道特别多，但是这没法改变你的生活状态。一个会搜的人和一个脑子里有这个东西的人是完全不一样的两种人。

有一次我和李彦宏聊搜索的事，他是个搜索的狂热爱好者，我说有一样东西你永远都搜不到，他就很警惕，问是什么东西，我说当你不知道搜什么的时候。

当你不知道搜什么的时候，那个东西放在那你也不知道，所以人的知识含量本身就决定着你看待问题的观点。千万不要觉得我只要是个好人就够了，因为你连好人的定义都不清楚。

所谓的好和坏、善良和邪恶都跟你的知识含量是有关的，这来自另外一本很有意思的书叫《知识大迁移》。减少一点对别人的评判和要求，多在自己身上下功夫，你就发现可以找到快乐的地方有很多。

文章来源：《时尚COSMO》4月刊

编辑:若菲

采访整理:王艺洁

视觉:卞玉清

摄影:赵骅

妆发:谢礼(刘阅微)、殷莹(樊登)

造型:李孟孟

助理:李子慷

场地支持:模范书局诗空间

图片来源

时尚COSMO / 受访者提供

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