敢做“不完美的”表达者

陈鲁豫、祝羽捷、余秀华，是主持人、策展人、诗人。作为WONDER WOMEN新的伙伴，以不同身份、视角提出表达者的追问、探讨和质疑：如何看待互联网舆论下的女性议题、如何回归个体感受接纳自我以及什么是她们理解中的“新女性主义”。

花苞袖上衣、长裤

(资料图)

均为Carolina Herrera

ELLE《鲁豫有约》开播20周年，对你来说最有意义最特别的阶段是哪几年？

鲁豫 人的每一步都很重要。到这个阶段，我已经能够很冷静、理性、客观地看待，每一步都有它的意义。从具体的创作状态来说，它既取决于你自己，也取决于小环境和大环境，更多的时候个体和社会环境、命运是紧密连在一起的。我这一代传媒人经历了行业从开始加速到今天的全过程，每一个阶段我都学到了东西。

ELLE 你感受到这一路以来自己最大的改变和成长是什么？有哪些变化是你喜欢的，哪些是你不太喜欢的？

鲁豫 我喜欢的变化是我比以前有表达欲了。想一想这挺奇怪的，因为我是做电视的— 一个说话为主的工作，但其实大多数时候我是让对方说，自己并没有太多的表达。而且长久以来我认为自己是一个没有表达欲的人。但后来我想，不是，也许只是人在不同的阶段跟社会还有世界发生互动的方式不一样，有的时候观察也是一种表达，也是一种参与。至于不喜欢的，我觉得没有，现在我可以接受自己的一切，但是会有遗憾，遗憾的是我应该更早一点接受和释然，但人都是这样的。人生的终极课题是要和自己和解，虽然我还不能说已经完全做到了和解，但是我明白终究是要的，希望这一天能够早点到来。

ELLE 一个聆听表达的采访者，一个自主表达的作者和内容输出者，这两种身份在你身上如何相互影响相互作用？你觉得这两种身份是否有一个明确的界限，比如说在哪一时刻感受到了两种身份之间的微妙转换？

鲁豫 我刚开始步入这个行业的时候还很年轻，所有坐在我对面的人的成就、人生阅历、年纪都是远高于我的，我所做的就是提问跟倾听。那时我所有所谓的输出，依然只属于那个年纪，而且我也更希望听对面那个人说什么。慢慢地到了不同的阶段，即使对方的身份没有改变，但此时当你有更多表达时观众不会觉得被冒犯，这特别微妙。我们这一代的电视人参与了培养观众的过程，观众在成长，他们的接受度更大，需求也随之扩大。在《鲁豫有约》最开始，观众希望一起聆听就ok了，但20年之后的今天，观众会希望你有表达。人到了某个阶段总会有想说的，想参与的，想要一吐为快的。

ELLE 所以“陈鲁豫的电影沙发”是结合你的兴趣爱好后创立的一个新的表达平台吗？

鲁豫 起因就是我很喜欢电影。以前我不认为这是一个优势，只是把它当作生活中的“游戏”，但是我的团队觉得平时听我聊电影相关的话题很有意思，就提议“不如你说着我们给你录着”，也符合自媒体传播的方式。为了做一期节目我要把曾经看过的电影再看一遍，这特别有意思——你会通过这一部电影将过往的知识串联起来，而且会发现时代和自己都变了。比如，《欲望都市》里的四个主角曾经“教科书”般地教我们如何成为独立女性，当年我无比欣赏，然而现在看新的一季，我觉得我已经成长了，为什么她们还没变。

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均为Bottega Veneta

尖头高跟鞋Giuseppe Zanotti

ELLE 你在《圆桌派》上说你现在看电影是会哭的。跟以前的自己相比，生活中有哪些细节或小事会激发出你内心柔软的部分？

鲁豫 昨天看《伦敦生活》，有一个情节我就看哭了。我的泪点的确变低了，这可能跟年纪有关。随着年龄和阅历的增长，更加能够品味生活当中的好与坏，怀着比以前更加谦卑的和易感的心态面对。小时候其实有一点点不知天高地厚，不知深浅，但现在我会被一些小事牵动、感染。

ELLE 你之前给自己设置过一层坚硬的外壳吗？

鲁豫 也不是刻意的。70后从小到大受到的所有教育都告诉你—坚强是很美的，我们这代人已经具备两性平等的意识，那时的审美是女性应该更坚强才酷、才飒，所以我小时候会觉得展示性格当中的柔弱、脆弱就显得不够酷，久而久之就“习惯成自然”了，再加上我可能天性比较要强……总之就把自己塑造成了那个样子。如今这个时代的审美标准不一样了，人总归会跟随时代发生一些改变，但在公众面前展现自己的脆弱于我来说还是有难度的，我在独处的时候可能会比较坦然地接受自己脆弱、柔软、易感的部分。人是复杂的，这一生你不可能百分之百完全地展示自己，哪怕面对自己的时候，本能的自我保护机制还是在启动状态。

ELLE 所以你也从来没有渴望过或者奢望过大众能够了解更完整、真实的自己。

鲁豫 当一个关系比较远的人特别渴望接近你、了解你的时候，我那种本能的防御机制就会启动。总的来说我好像还是偏内向的人，我不认为我跟整个世界都有关联，也没有谁值得被整个世界去了解，世界也不需要了解你，我们想了解世界，但世界可以忽略每一个人，所以了解你不是别人的义务跟责任。

ELLE 近几年频繁听到一句话“被误解是表达者的宿命”，这种说法你认同吗？

鲁豫 这是每个人听到后都会赞同，然后不断被转发的鸡汤味金句。每个人在说这句话时都认为自己是“被误解”的人，几乎没有人会觉察到更多时候我们是误解别人的人。这句话里的“表达者”其实门槛很高，这个世界上没有多少人能够值得被称为表达者。人们更多的时候是在转发在某个公众号上看到的一段话，而且是抛开前言后语摘出来的非常愣的一句话。你会发现一个时期往往会有一句话不断地被转发，我特别抗拒这一点，尤其抗拒在转发中愈加偏离原意，只选对自己有利的。其实我们都在误解别人，也在抱怨被别人误解，这是人和人相处中的终极真理，但没有人会想以后避免，会听别人讲话的时候关注一下前言后语。我们都不要高估自己，因为我们都是误解别人的那个人。

ELLE 在更多的表达之后，你会担心或害怕自己被误解吗？

鲁豫 会。现在人们有了各种科技手段，以前我们表达的时候，只需要去想此刻你的话前后被剪掉单独存在依然不会被误读就行了。但如今没办法防备，唯一的方法就是不说，但我做不到，那只能听天由命，尽可能地不去触犯这个时代某些约定俗成的底线—法律、道德以及我内心的坚守。我要跟社会发生某种连接，我总要有所表达。说现实点，有一天我可能不能再做节目了，我不再在公众平台上说话了，这个最直接的底线结果我能不能接受，我觉得可以，那我就在这个标准之上尽可能地表达。

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ELLE 在刚刚的对话中，频繁地听到你提到“时代”这个词。作为一个从传统媒体时代成长成熟起来的人，对现在的媒体环境你的适应度是怎样的？

鲁豫 我从很早就决定和有心理准备：有些时候我将不拥抱这个时代，我接受被淘汰，我不要时时刻刻都与时俱进。游戏是很公平的，当游戏规则发生改变时，要么改变自己，接受新的规则一起玩，要么有一天就不带你玩了。我想了想，觉得有一些改变我可以，有一些我无法接受且不喜欢，所以我能跟着时代走多久就走多久吧，有一天时代说“对不起了，你不接受规则我不带你玩了”，我完全接受的。很多东西我可以不做，不说，但是我一定不会把自己变成我不认识的样子。

ELLE 如今的媒体环境，人人都可以发声，女性的声音、观点和意识也越来越强，这几年你会明显感受到这样的声音和变化吗？

鲁豫 对。一方面代表这个时代的正确，另一方面它确实成为了某种“流量密码”—支持女性权利就会赢得一片掌声跟赞誉。当我们不断强调某种观点的时候，假以时日它一定会影响到整个社会，很多以前脱口而出的话，如今不太敢说了。十年前，人们说我太瘦了，当时随便评论女性身材大家是会附和的，如今我觉得没有人敢再这么说。这就是一个特别好的改变，现在我一定会回怼，所以我会觉得语言它一定会影响思维，一定会改变行动，包括我们的审美，最终会带来质变的结果。

ELLE “独立女性”这个词已经出现很多年了，这个时代对于独立女性的定义也发生了变化。

鲁豫 我对独立女性的理解也有变化。我所受的教育相对比较极端，我以前觉得女性就应该去干事业才是酷的，家庭琐事、买菜做饭最好都没有，那才是真正的独立。我也在某种程度上被误导了，让我忽略掉了生活琐碎的细节，但那恰恰是生活的真谛，这很可惜。我是发自内心的独立，同时也付出了某种代价，所以每一代人都有属于自己的课题。

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ELLE 现在你的写作节奏是怎样的？让你提笔创作的欲望来自于何处？

余秀华 我写作从来没有什么节奏，想写的时候就写。现在写随笔比较多一些，没有特别的欲望，它就和吃饭一样，是生活的一种日常。一般在晚上写一点。

ELLE 你怎么看待诗和日常生活的关系？

余秀华 诗歌就是日常生活的表达，它们之间不存在什么定义。或者说，诗歌是把日常生活清晰化一点。

ELLE 乡村有哪些东西让你觉得特别美好和享受，又是否有一些让你想要逃离的东西？

余秀华 乡村更接近自然，接近花草树木，自然界的四季变化都是引人入胜的，它的景物和气味都能够安慰人的心。当然我家里现在没有地了，也就没有了辛苦的劳动，也就没有了我想逃离的东西。

ELLE 你遇到过创作上的压力或者瓶颈吗？或者说面对大众广泛的期待，你会在意吗？

余秀华 我不觉得写作是一种刻意的行为，它只是梳理生活的一个工具，你们说的瓶颈是一种自以为是的问题，一点不高明。所以什么广泛的期待，指向不明，这个问题是愚蠢的。

ELLE 你会如何形容自己现在的生活状态？你想追求或正在追求一种怎样的生活？

余秀华 我现在的生活状态是自己比较满意的，安详，平静。这就是我想要的生活状态，生活不是一个人想追求就能获得的，顺其自然的状态比较好。我追求的就是安静地读书，写作，我已经做到了。

ELLE 什么会让你产生迷失感或者感到困惑？

余秀华 到了这个年纪，困惑本身就是存在的状态，我根本就没有想过让生活过于清晰化，这样很愚蠢。迷失和困惑本来就是生活的一种状态，没有什么不好的。

ELLE 之前在采访中你认同“自己是通过爱或者是爱情来证明自己存在”，现在你还这么想吗？

余秀华 你对这句话的理解有误。而且我现在凭什么不这么想？

ELLE 你对爱情的理解有过变化吗？

余秀华 我对爱情从来没有理解，也谈不上变化。难道你和别人谈恋爱的时候，先去想爱情是什么吗？ 

ELLE 不久前在你的微博上发了一段关于“美”的看法，你是什么时候开始意识到“美”的？你在追求一种怎样的“美”？

余秀华 我在娘胎里就意识到美了，这件事情你去问我妈，她佐证。美是自然呈现，不是追求。什么怎样的美，难道美还划分类别吗？

ELLE 你的创作正视了女性的欲望和野性，而这些是所有女性长期以来被忽视和压抑的部分，是所有女性需要共同面对的东西，你怎么看这个问题？

余秀华 我的创作只关乎人性，无意于女性。

ELLE 社会充满了对女性的刻板印象，哪些是你最不能接受的？

余秀华 我不回答你这先入为主的问题。

ELLE 你认同这是一个女性声音不断变强的时代吗？作为一个创作者，你希望让大众听到什么样的声音？

余秀华 他们想听到什么声音自然会听到，我不负责提供。

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均为Loro Piana

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ELLE 写作和策展这两种工作和身份分别带来怎样不同的体验？

祝羽捷 完全不一样。写作是非常孤独的，是跟自己博弈的过程—只要自己坐在书房里，不需要向任何人交代，但是策展需要花费大量的时间去进行多方的交流。我觉得策展把我从只属于一个人的书斋式生活中拉了出来，让我一下子融入到了社会里，也更接地气地去生活。我认为写作应该是一个策展人的入门技能，因为写作的过程是思考的过程。还有一点，写作存在于二维空间中，所有的想象力通过文字表达，可是策展却不同，你需要把所有的想法转换成空间的内容，要制造一个场域、知觉场、观众需要调动身体的各个知觉去感受真实的立体三维空间。

ELLE 2022年你一共做了7个展览，称得上是“劳模”策展人。

祝羽捷 7个展览里有3个是群展，我自己非常喜欢做群展，因为群展就像做专题一样有挑战。其中有两个是女性的艺术家群展，都讨论到了女性问题，比如在深圳的《隐喻与凝视》讨论了女性主体创作的问题。女性在艺术史中一直是被凝视的他者，所以我想做一个充满隐喻和反思的，通过女性视角凝视自己、其他女性和世界的一个展览。艺术创作本身是非常个人化的，但是它很打动人的点在于你会发现女性的共同命运、共同经验会被很多种艺术形式呈现出来。每一个女性艺术家的作品，我觉得它都代表了一种女性的经验。

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均为Maison Margiela

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ELLE 作为策展人，通过这些跟女性艺术家的接触去看她们的作品，你现在对“女性艺术家”这个身份怎么看？

祝羽捷 女性是生理性别，它是非常客观、自然、原生的状态，所以我很坦然地去接受这个“女”字，对此我没有任何的厌恶感。很多艺术家抗拒被加上这样的性别前缀，是因为长久以来女性的地位很低，在艺术发展道路上女性需要面临专业和性别的双重挑战。所以能走到比较遥远的一个地方，她们要克服很多困难，所以害怕加上前缀，实质上是担心被人轻视和低估。

ELLE 在你看来女性艺术家整体的状态比以前有明显的好转吗？

祝羽捷 一定是越来越好，但是肯定还不够。从客观的数据来看，她们的机会还是比男性艺术家少。我们很难相信一百年前女性还没有投票权，两百年前在简·奥斯丁的时代女性甚至还没有走出家门的权利，所以今天女性地位的提升是靠一代代不断的努力，证明自己的能力，开启民智，然后为其他女性赋权。我们已经享受到她们抗争来的结果，就不能停下来。我们也看到这几年有很多地方又开始倒退了，但是历史的前进都是波澜反复的。

ELLE 当代女性艺术家们常会遇到哪些困难和瓶颈？

祝羽捷 比如说展览机会少。像80后那一代女性艺术家，本来班里女同学挺多的，越往后走坚持下来的越少，最后就剩下自己一个人还在做艺术，生孩子或是结了婚很多就不做了。再比如一些藏家考虑到女艺术家生育后会不会停止创作，或是精力不够导致创作力下降，所以就不收藏她们的作品，觉得她们的作品不保值。一些女艺术家跟我说，她们发现男性艺术家和男性策展人非常团结，有展览一帮熟人就一起做了，就没有女性艺术家什么事了。

ELLE 你从什么时候开始感知并接受自己身上的女性特质？对长期以来在公域和工作中出现的去性别化怎么看？

祝羽捷 其实我从小也被教育要像男孩子一样，我记得上小学的时候，我妈就把我的头发剪成了短发，然后一直会被灌输一个思想—不要关心自己的容貌，要把时间花在学习上。这些导致后来我一度觉得自己特别爱打扮，是不是有问题的，这几年我已经渐渐与自己和解了。我觉得女性应该从自身做起，首先不要贬低女性的特质，然后用自己的专业去证明，而不是这些外表上的东西，坦然地面对女性的声音也好，长相也好，一点点去改变整个社会对女性的刻板印象。

ELLE 当女性的声音不断变强，不乏会有极端的情况出现。在女性主义的问题上，有哪些可能矫枉过正的事情，在你看来是需要警惕的？

祝羽捷 每次女性运动里都会有不同观点，有人很激进，有人相对保守。讨论得多了，才能逐渐引发关注，被讨论肯定是一件好事。现在很多男性也会被攻击，比如赞美女性漂亮时，男性就会有点紧张，怕说错话，也会有过于上纲上线的情况，有些事情本来是个体的选择。其实为一个女性赋权，就是将主体权还给女性，她可以选择她要的生活，而不是打着女权的旗号去干涉她的选择，否则就有悖于女性赋权的初衷。

ELLE 你会怎么理解新女性主义？如果为ELLE策划一场展览，你脑海中的构想是什么？

祝羽捷 新女性主义应该是一种自洽，每个人都有所选择的状态。我可能会在展览中展现比较丰富的媒介——一些有女性特质的媒介，在过去这些媒介是被贬低的，但是我觉得女性不应该在创作的媒介和主题上被认为是次要的，她们的很多表达其实反映的是人性中更加隽永的主题。很多男性会关心历史、政治，但是女性以前不能走出家门，她们更关心自己生活周围以及情感状态的变化，这类艺术创作往往就会被贬低，但现在人们越来越意识到，艺术最重要的是思考、想法、创造力以及最后实践的能力。我特别希望能为ELLE做一个从柔软的角度去表现女性力量的展览，不再贬低女性的气质，也不会贬低那些和女性生活有关的媒介。

ELLE 新一代的女性艺术家身上有新的特质吗？

祝羽捷 她们接触的信息不一样，很多都有留学的背景，关注很多问题，比如环保、人类学等等，每个人的兴趣点越来越细。

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ELLE 观众在一场展览里面多大程度上能够感受到你想要传递的东西，你有这个预期吗？

祝羽捷 首先我肯定希望他们能够理解那个主题，并且跟我的情感产生一定的连接。当然我也更希望他们能够生发出自己的感受，这一点很重要，这才是艺术生生不息的原因。我作为女性策展人，我能坚持的就是我女性的表达。

ELLE 你会害怕自己的表达被误解吗？

祝羽捷 被误解是一种宿命。作为策展人，我要警惕自己对艺术家的误读或是过度阐释。每一个作品放在你的面前，你看到的一定是镜像，是你自己当下的某种情感，通过过往的经验知识结构去判断。艺术家创作的那一刻我已经不能还原了，而读者和观众也不能还原我当时的状态和思考，大家一定会有自己的阐释，有一种必然的误差。这不一定都是负面的，也有可能是积极的。海德格尔说过“艺术作品只有面对它的保有者才能称其为作品”，意思就是要面对观众根据自己的理解再去阐释解读，这样整个作品才完整。

ELLE 你觉得现在女性主义在某些程度上是不是被大家误读了？

祝羽捷 只要是女性主义，就没有对错之分的。女性主义其实是在提倡平权以及女性思想的解放和探索，只是可能大家的理解或方式不一样。至于你说的那种误读，我觉得所有的事物都会产生不被理解的层面。

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策划：ELLE专题组 

摄影：姜南(鲁豫)、周奇(祝羽捷)、余秀华(胡涛) 

造型：ZHOUXU(鲁豫)、TT(祝羽捷) 

化妆/发型：陈龙(鲁豫)、SHARON XU(祝羽捷) 

采访/撰文：潇阳 

编辑：SHERRY、LALA

设计：SHU