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敢做“不完美的”表达者

2023-02-16 18:01:05来源:腾讯网栏目:资讯

陈鲁豫、祝羽捷、余秀华,是主持人、策展人、诗人。作为WONDER WOMEN新的伙伴,以不同身份、视角提出表达者的追问、探讨和质疑:如何看待互联网舆论下的女性议题、如何回归个体感受接纳自我以及什么是她们理解中的“新女性主义”。

花苞袖上衣、长裤


(资料图)

均为Carolina Herrera

ELLE《鲁豫有约》开播20周年,对你来说最有意义最特别的阶段是哪几年?

鲁豫 人的每一步都很重要。到这个阶段,我已经能够很冷静、理性、客观地看待,每一步都有它的意义。从具体的创作状态来说,它既取决于你自己,也取决于小环境和大环境,更多的时候个体和社会环境、命运是紧密连在一起的。我这一代传媒人经历了行业从开始加速到今天的全过程,每一个阶段我都学到了东西。

ELLE 你感受到这一路以来自己最大的改变和成长是什么?有哪些变化是你喜欢的,哪些是你不太喜欢的?

鲁豫 我喜欢的变化是我比以前有表达欲了。想一想这挺奇怪的,因为我是做电视的— 一个说话为主的工作,但其实大多数时候我是让对方说,自己并没有太多的表达。而且长久以来我认为自己是一个没有表达欲的人。但后来我想,不是,也许只是人在不同的阶段跟社会还有世界发生互动的方式不一样,有的时候观察也是一种表达,也是一种参与。至于不喜欢的,我觉得没有,现在我可以接受自己的一切,但是会有遗憾,遗憾的是我应该更早一点接受和释然,但人都是这样的。人生的终极课题是要和自己和解,虽然我还不能说已经完全做到了和解,但是我明白终究是要的,希望这一天能够早点到来。

ELLE 一个聆听表达的采访者,一个自主表达的作者和内容输出者,这两种身份在你身上如何相互影响相互作用?你觉得这两种身份是否有一个明确的界限,比如说在哪一时刻感受到了两种身份之间的微妙转换?

鲁豫 我刚开始步入这个行业的时候还很年轻,所有坐在我对面的人的成就、人生阅历、年纪都是远高于我的,我所做的就是提问跟倾听。那时我所有所谓的输出,依然只属于那个年纪,而且我也更希望听对面那个人说什么。慢慢地到了不同的阶段,即使对方的身份没有改变,但此时当你有更多表达时观众不会觉得被冒犯,这特别微妙。我们这一代的电视人参与了培养观众的过程,观众在成长,他们的接受度更大,需求也随之扩大。在《鲁豫有约》最开始,观众希望一起聆听就ok了,但20年之后的今天,观众会希望你有表达。人到了某个阶段总会有想说的,想参与的,想要一吐为快的。

ELLE 所以“陈鲁豫的电影沙发”是结合你的兴趣爱好后创立的一个新的表达平台吗?

鲁豫 起因就是我很喜欢电影。以前我不认为这是一个优势,只是把它当作生活中的“游戏”,但是我的团队觉得平时听我聊电影相关的话题很有意思,就提议“不如你说着我们给你录着”,也符合自媒体传播的方式。为了做一期节目我要把曾经看过的电影再看一遍,这特别有意思——你会通过这一部电影将过往的知识串联起来,而且会发现时代和自己都变了。比如,《欲望都市》里的四个主角曾经“教科书”般地教我们如何成为独立女性,当年我无比欣赏,然而现在看新的一季,我觉得我已经成长了,为什么她们还没变。

毛衣、流苏皮裙

均为Bottega Veneta

尖头高跟鞋Giuseppe Zanotti

ELLE 你在《圆桌派》上说你现在看电影是会哭的。跟以前的自己相比,生活中有哪些细节或小事会激发出你内心柔软的部分?

鲁豫 昨天看《伦敦生活》,有一个情节我就看哭了。我的泪点的确变低了,这可能跟年纪有关。随着年龄和阅历的增长,更加能够品味生活当中的好与坏,怀着比以前更加谦卑的和易感的心态面对。小时候其实有一点点不知天高地厚,不知深浅,但现在我会被一些小事牵动、感染。

ELLE 你之前给自己设置过一层坚硬的外壳吗?

鲁豫 也不是刻意的。70后从小到大受到的所有教育都告诉你—坚强是很美的,我们这代人已经具备两性平等的意识,那时的审美是女性应该更坚强才酷、才飒,所以我小时候会觉得展示性格当中的柔弱、脆弱就显得不够酷,久而久之就“习惯成自然”了,再加上我可能天性比较要强……总之就把自己塑造成了那个样子。如今这个时代的审美标准不一样了,人总归会跟随时代发生一些改变,但在公众面前展现自己的脆弱于我来说还是有难度的,我在独处的时候可能会比较坦然地接受自己脆弱、柔软、易感的部分。人是复杂的,这一生你不可能百分之百完全地展示自己,哪怕面对自己的时候,本能的自我保护机制还是在启动状态。

ELLE 所以你也从来没有渴望过或者奢望过大众能够了解更完整、真实的自己。

鲁豫 当一个关系比较远的人特别渴望接近你、了解你的时候,我那种本能的防御机制就会启动。总的来说我好像还是偏内向的人,我不认为我跟整个世界都有关联,也没有谁值得被整个世界去了解,世界也不需要了解你,我们想了解世界,但世界可以忽略每一个人,所以了解你不是别人的义务跟责任。

ELLE 近几年频繁听到一句话“被误解是表达者的宿命”,这种说法你认同吗?

鲁豫 这是每个人听到后都会赞同,然后不断被转发的鸡汤味金句。每个人在说这句话时都认为自己是“被误解”的人,几乎没有人会觉察到更多时候我们是误解别人的人。这句话里的“表达者”其实门槛很高,这个世界上没有多少人能够值得被称为表达者。人们更多的时候是在转发在某个公众号上看到的一段话,而且是抛开前言后语摘出来的非常愣的一句话。你会发现一个时期往往会有一句话不断地被转发,我特别抗拒这一点,尤其抗拒在转发中愈加偏离原意,只选对自己有利的。其实我们都在误解别人,也在抱怨被别人误解,这是人和人相处中的终极真理,但没有人会想以后避免,会听别人讲话的时候关注一下前言后语。我们都不要高估自己,因为我们都是误解别人的那个人。

ELLE 在更多的表达之后,你会担心或害怕自己被误解吗?

鲁豫 会。现在人们有了各种科技手段,以前我们表达的时候,只需要去想此刻你的话前后被剪掉单独存在依然不会被误读就行了。但如今没办法防备,唯一的方法就是不说,但我做不到,那只能听天由命,尽可能地不去触犯这个时代某些约定俗成的底线—法律、道德以及我内心的坚守。我要跟社会发生某种连接,我总要有所表达。说现实点,有一天我可能不能再做节目了,我不再在公众平台上说话了,这个最直接的底线结果我能不能接受,我觉得可以,那我就在这个标准之上尽可能地表达。

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ELLE 在刚刚的对话中,频繁地听到你提到“时代”这个词。作为一个从传统媒体时代成长成熟起来的人,对现在的媒体环境你的适应度是怎样的?

鲁豫 我从很早就决定和有心理准备:有些时候我将不拥抱这个时代,我接受被淘汰,我不要时时刻刻都与时俱进。游戏是很公平的,当游戏规则发生改变时,要么改变自己,接受新的规则一起玩,要么有一天就不带你玩了。我想了想,觉得有一些改变我可以,有一些我无法接受且不喜欢,所以我能跟着时代走多久就走多久吧,有一天时代说“对不起了,你不接受规则我不带你玩了”,我完全接受的。很多东西我可以不做,不说,但是我一定不会把自己变成我不认识的样子。

ELLE 如今的媒体环境,人人都可以发声,女性的声音、观点和意识也越来越强,这几年你会明显感受到这样的声音和变化吗?

鲁豫 对。一方面代表这个时代的正确,另一方面它确实成为了某种“流量密码”—支持女性权利就会赢得一片掌声跟赞誉。当我们不断强调某种观点的时候,假以时日它一定会影响到整个社会,很多以前脱口而出的话,如今不太敢说了。十年前,人们说我太瘦了,当时随便评论女性身材大家是会附和的,如今我觉得没有人敢再这么说。这就是一个特别好的改变,现在我一定会回怼,所以我会觉得语言它一定会影响思维,一定会改变行动,包括我们的审美,最终会带来质变的结果。

ELLE “独立女性”这个词已经出现很多年了,这个时代对于独立女性的定义也发生了变化。

鲁豫 我对独立女性的理解也有变化。我所受的教育相对比较极端,我以前觉得女性就应该去干事业才是酷的,家庭琐事、买菜做饭最好都没有,那才是真正的独立。我也在某种程度上被误导了,让我忽略掉了生活琐碎的细节,但那恰恰是生活的真谛,这很可惜。我是发自内心的独立,同时也付出了某种代价,所以每一代人都有属于自己的课题。

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ELLE 现在你的写作节奏是怎样的?让你提笔创作的欲望来自于何处?

余秀华 我写作从来没有什么节奏,想写的时候就写。现在写随笔比较多一些,没有特别的欲望,它就和吃饭一样,是生活的一种日常。一般在晚上写一点。

ELLE 你怎么看待诗和日常生活的关系?

余秀华 诗歌就是日常生活的表达,它们之间不存在什么定义。或者说,诗歌是把日常生活清晰化一点。

ELLE 乡村有哪些东西让你觉得特别美好和享受,又是否有一些让你想要逃离的东西?

余秀华 乡村更接近自然,接近花草树木,自然界的四季变化都是引人入胜的,它的景物和气味都能够安慰人的心。当然我家里现在没有地了,也就没有了辛苦的劳动,也就没有了我想逃离的东西。

ELLE 你遇到过创作上的压力或者瓶颈吗?或者说面对大众广泛的期待,你会在意吗?

余秀华 我不觉得写作是一种刻意的行为,它只是梳理生活的一个工具,你们说的瓶颈是一种自以为是的问题,一点不高明。所以什么广泛的期待,指向不明,这个问题是愚蠢的。

ELLE 你会如何形容自己现在的生活状态?你想追求或正在追求一种怎样的生活?

余秀华 我现在的生活状态是自己比较满意的,安详,平静。这就是我想要的生活状态,生活不是一个人想追求就能获得的,顺其自然的状态比较好。我追求的就是安静地读书,写作,我已经做到了。

ELLE 什么会让你产生迷失感或者感到困惑?

余秀华 到了这个年纪,困惑本身就是存在的状态,我根本就没有想过让生活过于清晰化,这样很愚蠢。迷失和困惑本来就是生活的一种状态,没有什么不好的。

ELLE 之前在采访中你认同“自己是通过爱或者是爱情来证明自己存在”,现在你还这么想吗?

余秀华 你对这句话的理解有误。而且我现在凭什么不这么想?

ELLE 你对爱情的理解有过变化吗?

余秀华 我对爱情从来没有理解,也谈不上变化。难道你和别人谈恋爱的时候,先去想爱情是什么吗? 

ELLE 不久前在你的微博上发了一段关于“美”的看法,你是什么时候开始意识到“美”的?你在追求一种怎样的“美”?

余秀华 我在娘胎里就意识到美了,这件事情你去问我妈,她佐证。美是自然呈现,不是追求。什么怎样的美,难道美还划分类别吗?

ELLE 你的创作正视了女性的欲望和野性,而这些是所有女性长期以来被忽视和压抑的部分,是所有女性需要共同面对的东西,你怎么看这个问题?

余秀华 我的创作只关乎人性,无意于女性。

ELLE 社会充满了对女性的刻板印象,哪些是你最不能接受的?

余秀华 我不回答你这先入为主的问题。

ELLE 你认同这是一个女性声音不断变强的时代吗?作为一个创作者,你希望让大众听到什么样的声音?

余秀华 他们想听到什么声音自然会听到,我不负责提供。

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白色高领毛衣、圆领毛衣、长裤

均为Loro Piana

黑色靴子 Prada

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均为Bvlgari

ELLE 写作和策展这两种工作和身份分别带来怎样不同的体验?

祝羽捷 完全不一样。写作是非常孤独的,是跟自己博弈的过程—只要自己坐在书房里,不需要向任何人交代,但是策展需要花费大量的时间去进行多方的交流。我觉得策展把我从只属于一个人的书斋式生活中拉了出来,让我一下子融入到了社会里,也更接地气地去生活。我认为写作应该是一个策展人的入门技能,因为写作的过程是思考的过程。还有一点,写作存在于二维空间中,所有的想象力通过文字表达,可是策展却不同,你需要把所有的想法转换成空间的内容,要制造一个场域、知觉场、观众需要调动身体的各个知觉去感受真实的立体三维空间。

ELLE 2022年你一共做了7个展览,称得上是“劳模”策展人。

祝羽捷 7个展览里有3个是群展,我自己非常喜欢做群展,因为群展就像做专题一样有挑战。其中有两个是女性的艺术家群展,都讨论到了女性问题,比如在深圳的《隐喻与凝视》讨论了女性主体创作的问题。女性在艺术史中一直是被凝视的他者,所以我想做一个充满隐喻和反思的,通过女性视角凝视自己、其他女性和世界的一个展览。艺术创作本身是非常个人化的,但是它很打动人的点在于你会发现女性的共同命运、共同经验会被很多种艺术形式呈现出来。每一个女性艺术家的作品,我觉得它都代表了一种女性的经验。

米黄色针织Polo衫、米黄色针织半裙

均为Maison Margiela

绿色高跟鞋 Prada

ELLE 作为策展人,通过这些跟女性艺术家的接触去看她们的作品,你现在对“女性艺术家”这个身份怎么看?

祝羽捷 女性是生理性别,它是非常客观、自然、原生的状态,所以我很坦然地去接受这个“女”字,对此我没有任何的厌恶感。很多艺术家抗拒被加上这样的性别前缀,是因为长久以来女性的地位很低,在艺术发展道路上女性需要面临专业和性别的双重挑战。所以能走到比较遥远的一个地方,她们要克服很多困难,所以害怕加上前缀,实质上是担心被人轻视和低估。

ELLE 在你看来女性艺术家整体的状态比以前有明显的好转吗?

祝羽捷 一定是越来越好,但是肯定还不够。从客观的数据来看,她们的机会还是比男性艺术家少。我们很难相信一百年前女性还没有投票权,两百年前在简·奥斯丁的时代女性甚至还没有走出家门的权利,所以今天女性地位的提升是靠一代代不断的努力,证明自己的能力,开启民智,然后为其他女性赋权。我们已经享受到她们抗争来的结果,就不能停下来。我们也看到这几年有很多地方又开始倒退了,但是历史的前进都是波澜反复的。

ELLE 当代女性艺术家们常会遇到哪些困难和瓶颈?

祝羽捷 比如说展览机会少。像80后那一代女性艺术家,本来班里女同学挺多的,越往后走坚持下来的越少,最后就剩下自己一个人还在做艺术,生孩子或是结了婚很多就不做了。再比如一些藏家考虑到女艺术家生育后会不会停止创作,或是精力不够导致创作力下降,所以就不收藏她们的作品,觉得她们的作品不保值。一些女艺术家跟我说,她们发现男性艺术家和男性策展人非常团结,有展览一帮熟人就一起做了,就没有女性艺术家什么事了。

ELLE 你从什么时候开始感知并接受自己身上的女性特质?对长期以来在公域和工作中出现的去性别化怎么看?

祝羽捷 其实我从小也被教育要像男孩子一样,我记得上小学的时候,我妈就把我的头发剪成了短发,然后一直会被灌输一个思想—不要关心自己的容貌,要把时间花在学习上。这些导致后来我一度觉得自己特别爱打扮,是不是有问题的,这几年我已经渐渐与自己和解了。我觉得女性应该从自身做起,首先不要贬低女性的特质,然后用自己的专业去证明,而不是这些外表上的东西,坦然地面对女性的声音也好,长相也好,一点点去改变整个社会对女性的刻板印象。

ELLE 当女性的声音不断变强,不乏会有极端的情况出现。在女性主义的问题上,有哪些可能矫枉过正的事情,在你看来是需要警惕的?

祝羽捷 每次女性运动里都会有不同观点,有人很激进,有人相对保守。讨论得多了,才能逐渐引发关注,被讨论肯定是一件好事。现在很多男性也会被攻击,比如赞美女性漂亮时,男性就会有点紧张,怕说错话,也会有过于上纲上线的情况,有些事情本来是个体的选择。其实为一个女性赋权,就是将主体权还给女性,她可以选择她要的生活,而不是打着女权的旗号去干涉她的选择,否则就有悖于女性赋权的初衷。

ELLE 你会怎么理解新女性主义?如果为ELLE策划一场展览,你脑海中的构想是什么?

祝羽捷 新女性主义应该是一种自洽,每个人都有所选择的状态。我可能会在展览中展现比较丰富的媒介——一些有女性特质的媒介,在过去这些媒介是被贬低的,但是我觉得女性不应该在创作的媒介和主题上被认为是次要的,她们的很多表达其实反映的是人性中更加隽永的主题。很多男性会关心历史、政治,但是女性以前不能走出家门,她们更关心自己生活周围以及情感状态的变化,这类艺术创作往往就会被贬低,但现在人们越来越意识到,艺术最重要的是思考、想法、创造力以及最后实践的能力。我特别希望能为ELLE做一个从柔软的角度去表现女性力量的展览,不再贬低女性的气质,也不会贬低那些和女性生活有关的媒介。

ELLE 新一代的女性艺术家身上有新的特质吗?

祝羽捷 她们接触的信息不一样,很多都有留学的背景,关注很多问题,比如环保、人类学等等,每个人的兴趣点越来越细。

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ELLE 观众在一场展览里面多大程度上能够感受到你想要传递的东西,你有这个预期吗?

祝羽捷 首先我肯定希望他们能够理解那个主题,并且跟我的情感产生一定的连接。当然我也更希望他们能够生发出自己的感受,这一点很重要,这才是艺术生生不息的原因。我作为女性策展人,我能坚持的就是我女性的表达。

ELLE 你会害怕自己的表达被误解吗?

祝羽捷 被误解是一种宿命。作为策展人,我要警惕自己对艺术家的误读或是过度阐释。每一个作品放在你的面前,你看到的一定是镜像,是你自己当下的某种情感,通过过往的经验知识结构去判断。艺术家创作的那一刻我已经不能还原了,而读者和观众也不能还原我当时的状态和思考,大家一定会有自己的阐释,有一种必然的误差。这不一定都是负面的,也有可能是积极的。海德格尔说过“艺术作品只有面对它的保有者才能称其为作品”,意思就是要面对观众根据自己的理解再去阐释解读,这样整个作品才完整。

ELLE 你觉得现在女性主义在某些程度上是不是被大家误读了?

祝羽捷 只要是女性主义,就没有对错之分的。女性主义其实是在提倡平权以及女性思想的解放和探索,只是可能大家的理解或方式不一样。至于你说的那种误读,我觉得所有的事物都会产生不被理解的层面。

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策划:ELLE专题组 

摄影:姜南(鲁豫)、周奇(祝羽捷)、余秀华(胡涛) 

造型:ZHOUXU(鲁豫)、TT(祝羽捷) 

化妆/发型:陈龙(鲁豫)、SHARON XU(祝羽捷) 

采访/撰文:潇阳 

编辑:SHERRY、LALA

设计:SHU

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